Degrowth vastaan talouskasvu: kumpi voitti?

Aalto-yliopisto tarjosi Suomen mittakaavassa harvinaista herkkua: julkisen väittelyn, jossa vastakkain olivat talouskasvu ja degrowth. Myös Elonkehä-lehti tekee historiaa julkaisemalla väittelyn poikkeuksellisesti sekä painetussa lehdessä että kokonaisuudessaan maksuttomassa verkkolehdessä.

Allekirjoittanut yritti saada kymmenisen vuotta sitten kaksi kansantaloustieteen professoria väittelemään Aamulehdessä talouskriitikko Ari Ojapellon ja psykohistoroitsija Juha Siltalan kanssa. Yritys epäonnistui surkeasti. Monet kieltäytyjistä vakuuttivat, että keskusteluvalmiutta on, mutta ei kyseisten herrojen kanssa. Nimityksiä ”räyhäävä tyhjäntoimittaja”, ”populisti”, ”demagogi”, ”kiihkoilija”, ”diletantti” ja ”suunsoittaja” käytettiin ahkerasti.

Aalto Debating Society onnistui 16.11.2011 paremmin: vastakkain olivat Aalto-korkeakoulun juhlasalissa tutkija, degrowth-aktivisti Timo Järvensivu ja rahoituksen professori Vesa Puttonen, vastaparinaan talouskasvua puolustamassa ”entinen luontoaktivisti”, laskentatoimen professori,  Seppo Ikäheimo sekä ”kaupungistunut maalainen”, taloustieteen professori Matti Pohjola.

Toimitus on tarvittaessa muokannut puhekielen epäjohdonmukaisia lauserakenteita sisältöjä muuttamatta luettavampaan muotoon.

Dominoiva kasvuajattelu

Väittelijäparit saivat aluksi tehtäväkseen määritellä termit ”degrowth” sekä ”talouskasvu” ja ”kestävä kehitys”. Järvensivu nosti esiin kaksi degrowth-näkökulmaa, ekologisen – talouskasvu ei ole ehkä irtikytkettävissä aiheuttamistaan haitoista – sekä yhteiskunnallisen ja kulttuurisen: kasvuajattelusta on tullut dominoiva tapa toimia.

Tutkija, degrowth-aktivisti Timo Järvensivu ja rahoituksen professori Vesa Puttonen puolustivat Aalto-yliopistolla järjestetyssä väittelyssä degrowthia. (Kuva: Jouko Kämäräinen)

– Jos irtikytkentää ei voida tehdä riittävän nopeasti, talouskasvuun liittyvät ekologiset haitat tulevat johtamaan ympäristökatastrofiin. Talouslasku ei ole tavoite, pikemminkin seuraus siitä, että otamme ekologiset haitat paremmin huomioon. Jos bkt kääntyy laskuun tiukemman ympäristöpolitiikan myötä, meidän on luotava hyvinvointia vähemmällä bkt:llä, Järvensivu sanoi.

– Yleisesti ajatellaan, että talouskasvu on sama asia kuin kehitys. Jos näin on,  meillä ei ole muuta mahdollisuutta kuin kasvattaa taloutta – alistaa tälle kaikki muu. Degrowth-viitekehys painottaa sitä, että talousajattelu ja talouskasvu ovat vain välineitä. Degrowth haluaa tuoda talouskasvukeskeisyyden tilalle hyvinvointikeskeisyyden. Parempia tavoitteita – mitä on hyvä työ ja hyvä elämä – ei voi löytää, jos katsomme vain talouden viitekehyksen läpi. Meidän on luovuttava ainakin osittain talouskasvuajattelusta, jotta voimme löytää uudenlaista mielikuvitusta hyvinvoinnin luomiseksi.

Pohjolan mukaan talouskasvu mittaa tuotantokyvyn kasvua: kuinka paljon voimme tuottaa tavaroita ja palveluita ihmisten tarpeiden tyydyttämiseksi. Tuotantokyky muodostuu työn määrästä, investoinneista koneisiin ja laitteisiin, koulutuksesta sekö teknologiasta (tieto, ideat sekä osaaminen, kuinka raaka-aineista saadaan aikaiseksi lopputuotteita)

– Konkreettinen esimerkki talouskasvusta on opiskelu Aalto-yliopistossa – sillä ehdolla, että se tuottaa henkistä pääomaa. Jos se ei sitä tee, olisiko se sitten… degrowthia?

Laskentatoimen professori Seppo Ikäheimo ja taloustieteen professori Matti Pohjola eivät pärjänneet väittelyssä Puttosta ja Järvensivua vastaan. (Kuva: Jouko Kämäräinen)

Hyvinvointi on Pohjolan mukaan ”kuluttamista omien tarpeiden tyydyttämiseksi”. Talous on väline materiaalisen hyvinvoinnin hankkimiseen.

– Sosiaalinen hyvinvointi on laajempi kysymys. Siihen kuuluu oikeudenmukaisuuskysymykset, tasa-arvo, tämän tyyppiset asiat. Tulojen, varallisuuden ja hyvinvoinnin kesken on positiivinen korrelaatio. Se on helppo selittää: rikkaalla ihmisellä, rikkaalla kansantaloudella on enemmän valinnan mahdollisuuksia kuin köyhällä.

Kestävä kehitys merkitsee Pohjolalle kykyä turvata nykyisten sukupolvien tarpeet vaarantamatta tulevien sukupolvien tarpeita.

Taseen ulkopuolinen erä: luontovelka

TJ: On totta, että talouskasvu on tuonut meille hyvinvointia. Nauttiminen [talouskasvun] hedelmistä on hiukan katkeransuloista – kuinka tulevien sukupolvien hyvinvoinnin käy? On kaunis määritelmä kestävästä kehityksestä, että ei vaaranneta tulevien sukupolvien hyvinvointia, mutta tällä hetkellä se on juuri se, mitä talouskasvu tekee. Me käytämme uusiutuvien luonnonvarojen kapasiteetista globaalisti 50 % yli - puolentoista maapallon resurssit. Suomessa käytämme 300 % yli uusiutuvan kapasiteetin – siis neljä maapalloa. Teemme elämäntavallamme hurjasti luontovelkaa. Kuinka pääsemme irti tilanteesta? Hyväksyn sen, jos kykenemme absoluuttisesti ja nopeasti kitkemään talouskasvun irti haitoista.

Tehtävä ei ole helppo: jos talous kasvaa vuosittain kaksi prosenttia vuoteen 2050, ekotehokkuuden on lisäännyttävä vuosittain viisi prosenttia. Vaatimus koskee Järvensivun mukaan vuositasolla kaikkea kapasiteettia: asumista, ruokaa, liikkumista…

TJ: Talouskasvu itsessään ei ole vahingollinen, vaan kestämätön elämäntapa. Olen huolestunut siitä, että talousajattelu välineellistää luonnon, kulttuurin, taiteen, hyvinvoinnin ja ihmisen talouskoneiston osaksi – arvottaa ihmisiä sitä kautta, mikä tuottaa taloudellista hyvinvointia. Mitä on sivistys? Onko sillä talouskasvua lisäävä tavoite vai joitain muita tavoitteita? Onko sivistys vain väline saavuttaa talouskasvua? Jos opiskelu Aalto-yliopistossa on henkistä pääomaa, onko uskonto sellaista? Onko luterilainen työmoraali talouskasvun väline? Onko uskonto hyödytöntä, jos se ei tuota talouskasvua? Nykyinen talousajattelu välineellistää meidät, voimistaa ajattelua, jossa meidän on kasvatettava taloutta tai olemme haittoja systeemissä.

VP: Amerikassa on tavoitteena se, että jokainen voi asua omassa talossa. Ongelmaksi tuli, että ihmisillä ei ollut varaa ostaa sitä. Rakennettiin rahoitusjärjestelmä, jossa erilaisilla instrumenteilla pyrittiin varmistamaan, että asunto pystyttiin ostamaan velaksi. Tämä jatkui ja jatkui, kasvoi kuin pullataikina. Pankkien taseet eivät riittäneet, joten se [velka] rahoitettiin pankkien taseiden ulkopuolisilla erillä, joka sekin pystyi jatkumaan lisävivutettuna monta vuotta, kunnes poksahti. Ponnistelemme talouskasvun hengessä, kaikin voimin, että saamme bruttokansantuotetta kasvamaan  Teemme tämän taseen ulkopuolisen erän – luontovelan – kasvaessa. Luontovelkaa ei kirjata mihinkään. Se on taseen ulkopuolinen erä. Kuten näemme rahavelasta, jossakin vaiheessa tulee pää vetävän käteen. Luontoa ei voida lainata Marsista.

SI: Hienoa kuulla, että degrowthilla on puolesta puhujansa… Mielestäni maailmanlopun ennustaminen saisi loppua. Meidän näkemyksemme on se, että kyllä resurssit riittävät. Teknologia on kehittynyt. Pystymme aivan eri tavalla tänä päivänä saamaan resursseja käyttöömme. Hinnat ratkaisevat, mitä kannattaa tehdä. Tällä hetkellä kaivosteollisuus lähtee Suomessa kukoistukseensa. Ei energia lopu tästä maailmasta. Nämä ovat ihan höpön löpön -juttuja, että resurssit loppuisivat. Kyse on pelkästään siitä, millä hinnalla saadaan ja mistä.

VP: Seppo, tällä nimenomaisella marraskuisella viikolla otat esiin Suomen kaivosteollisuuden! Meillä on Suomessa iso tehdas Sotkamossa [Talvivaara], joka muuttaa järvet meriksi. Sanot, että ei tarvitse olla huolissaan siitä, että resurssit riittävät.

Talouskasvu – köyhien ainoa toivo

MP: Kyse on kuitenkin siitä, kenen hyvinvoinnista me puhumme. Puhumme ihmisten hyvinvoinnista. En pitänyt hamsterivideosta. Se kesti 50 sekuntia. Sinä aikana maailmassa kuoli kymmenen lasta nälkään. Lapsia kuolee viiden sekunnin välein, 20 000 joka päivä, yli 7 miljoonaa vuodessa – siihen, että tulot eivät riitä ylläpitämään heidän terveyttään. Talouskasvu on ainoa toivo näille lapsille. Mitään muuta ei ole. Köyhyydestä ei ole mitään muuta tietä ulos kuin talouskasvu. Tuloerojen kasvu ei johdu talouskasvusta vaan siitä, että ei ole talouskasvua. Meillä on köyhiä maita ja rikkaita maita. Tulevaisuudessa se voi olla tasa-arvoinen siinä mielessä, että kaikki ovat rikkaita. Se on se talouskasvun lupaus kaikille köyhille. Hyvähän meidän on tässä taivastella, kun 20 000 lasta kuolee päivässä.

TJ: Millä tavalla talouskasvun lupaus on tuottanut köyhyyden poistamisen viimeisen 100 vuoden aikana?

MP: Erittäin hyvin. Absoluuttinen köyhyys maailmassa vähenee dramaattisesti. Kun synnyin – vuonna 1950 – pojan eliniän odote oli 58 vuotta. Viime vuona syntyneen pojan eliniän odote on 78 vuotta. Ikäiselläni miehellä on keskimäärin 23 vuotta elinaikaa. Mikä on elämän arvo? Jos saa yhden vuoden lisää, mikä sen arvo on? Tiehallinto määrittelee, että suomalaisen ihmishengen arvo on 1,9 miljoonaa. Se on kustannus, joka kuolemalle lasketaan liikenteessä. Ihmishengen arvo kehitysmaissa on 700 arvoa.

(Timo Järvensivu kysyy, miksi emme kasvavan talouden oloissa ole huolehtineet kehitysmaista. Matti Pohjola ei joko kuule kysymystä tai ei halua kuulla sitä.)

MP: Ympäristöongelmat johtuvat siitä, että haittoja ei ole hinnoiteltu oikein.

TJ: Täsmälleen.

MP: Tällä ei ole mitään tekemistä talouskasvun kanssa.

TJ: Jos nostaisimme hinnat tasolle, jolla niiden pitäisi olla, meillä ei olisi ekologista kriisiä – mutta ei meillä olisi talouskasvuakaan. Bkt-kakku perustuu fossiilisten polttoaineiden massiiviseen käyttöön. Maailman energiajärjestö on sanonut, että jos jatkamme nykyistä tuotantomekanismia viisi vuotta, meidän on alettava purkamaan tapoja käyttää fossiilisia polttoaineita.

MP: Siihen on äärettömän yksinkertainen ratkaisu: hiilivero.

TJ: Kuinka paljon hiiliveroa pitäisi nostaa?

MP: En ole sitä laskelmaa tehnyt…

TJ: Tiedättekö, mikä ppm-rajan [parts per million; miljoonasosamäärän ilmaiseva suhteellinen pitoisuusmitta] – jota emme saisi ylittää – tulisi olla päästäksemme [ilmaston lämpenemisessä] kahteen asteeseen?

(Hiljaisuus.)

TJ: Se on äärimmäisen merkittävä luku, jonka pitäisi olla kaikkien resursseista ja kansantaloudesta puhuvien normaalia kielenkäyttöä: 450 ppm. Lukema menee nykyisillä toimintatavoilla väistämättä yli. Economist-lehti on jo sanonut, että emme pääse kahteen asteeseen. Kolmen asteen lämpötilan nousu on väistämätön. Öljyn hinnan pitäisi olla arvioiden mukaan nelin-viisinkertainen, jotta saisimme hiilidioksidipössyttelyn ilmakehään oikeisiin rajoihin. Väitättekö, että bkt ei tulisi laskemaan, jos öljyn hinta nousee nelinkertaiseksi?

SI: Kyse on siitä, että nyt on valtavan hyvät bisnesmahdollisuudet hiilidioksidin talteenotossa ja vähähiilidioksidisessa energiatuotannossa – sieltä tulee mahdollisesti tulevaa talouskasvua.

Ratkaisu ekologisiin ongelmiin: kaupungistuminen

MP: Tein itse aika paljon ympäristötutkimusta 80-luvun lopussa ja 90-luvun alussa. Silloin Suomen suurin ongelma oli hapan sade. Nyt ei ole viime aikoina ole puhuttu happamasta sateesta yhtään mitään.

TJ: …paitsi meret happamoituvat tällä hetkellä hurjaa vauhtia! Jos katsotaan Nature-lehdessä julkaistua tutkimusta globaaleista rajoista – nythän on turha keskittyä yhden maan rajoihin. Merien happamoituminen vie meidät tilanteeseen, jossa korallit uhkaavat vähentyä ja kaloilla ei ole enää syötävää. Tämä tapahtuu tällä hetkellä – sitä ei ole pysäytetty, vaikka olemme paikallisesti saaneet voittoja täällä Suomessa, kun haitat on ulkoistettu muualle.

MP: Mehän saatiin se [rikki] Puolasta, Virosta ja Kuolan niemimaalta. Suomi tuki investointeja, joilla rikkipäästöt puhdistettiin. Ongelma on, että globaaleja ympäristöongelmia on hankala hoitaa, ei ole olemassa maailmanhallitusta. Paikallisesti aina voidaan sopia. Kun haitta on riittävän suuri, osapuolet sopivat sen keskenään.

TJ: Millä tavalla kansantaloustiede auttaa poliittisia päättäjiä ymmärtämään riskit ja ne tavat, joilla riskit voitaisiin globaalisti välttää? Millä tavalla resurssien käyttö näkyy kansantaloustieteessä?

MP: Ilmastonmuutoksen tutkimus on taloustieteessä hyvinkin merkittävä tutkimuksen ala tällä hetkellä.

TJ: Mikä on se ohje, joka sieltä tulee poliitikoille? Paljonko hiiliveroa pitäisi nostaa?

MP: En osa sitä euromääräisesti sanoa… Toinen vaihtoehto on toisen tyyppiset energiamuodot. Ydinvoima on yksi. Loppujen lopuksi talouskasvu tulee ideoista ja ideoiden lukumäärä on rajaton. Ei ole ylärajaa ja siksi talouskasvulla ei ole mitään ylärajaa. En tarkoita bkt-kasvua. Talouskasvu on talouden tuotantokyky. Ei meidän tarvitse tuottaa. Mehän voimme tyytyä vähempään ja pitää enemmän vapaa-aikaa, säästää luontoa.

TJ: Puhutaan vapaa-ajasta. EVA:n Matti Apunen haukkuu kaikki downshiftaajat siitä, että he ottavat liikaa vapaa-aikaa ja yhteiskunnan hyvinvointi kärsii.

VP: Se, mihin Matti [Pohjola] viittasi tuossa alussa, että tulojen ja hyvinvoinnin välillä on suuri korrelaatio… niissä tutkimuksissa ei ole yleensä ole otettu ympäristöä huomioon. Se selittyy ehkä sillä, että sitä on vaikea mitata – mutta ei tarkoita sitä, että sillä ei olisi hyvin suuri merkitys.

MP: Kasvu ja luonnonvarojen liikakäyttö joissakin maissa liittyvät yhteen. Näin ei tarvitse olla.

TJ: Missä maissa luonnonvarojen kulutus on saatu kääntymään laskuun, kun talous on noussut?

MP: Suomessa luonnonvarojen käyttö lisääntyy hyvin vähän. Ympäristön tila on parempi kuin 20-30 vuotta sitten.

TJ: Käytämme neljä maapalloa.

MP: Alkuaineita on tietty määrä, 117, siitä erilaisia kombinaatioita kaksi potenssiin 117, mikä on 1,7 kertaa kymmenen potenssiin 35 – joka on niin iso luku, että yhdistelmiä ei koskaan ehditä käymään läpi. Kun kaikki tavarat ovat ikään kuin alkuaineiden yhdisteitä, kombinaatioita on lukematon määrä vielä keksimättä. Maapallon viljeltävissä olevasta pinta-alasta on rakennettu kolme prosenttia. Siksi olen kaupunkilainen. Kaupunkiasuminen on ekologisempi muoto kuin maalla asuminen. Kaupungistuminen on ratkaisu ekologisiin ongelmiin monissa maissa.

TJ: Kuinka nopeasti ekologinen hyvinvointi tapahtuu tätä kautta?

(Hiljaisuus.)

MP: Pannaan gradun aiheeksi!

Kestävä kehitys – viherpesuako?

TJ: Kansantaloustieteen perusviitekehyksissä näitä [ekologisia reunaehtoja] ei oteta riittävästi huomioon – tehtäisiin poliittisille päättäjille selkeät laskelmat, että hiilidioksidille vaaditaan tällainen vero ja laitetaan se toimeen. Minun puolestani on ihan fine, jos bkt jatkaa sen jälkeen nousuaan.

SI: Oletko siis degrowthin sijaan kestävän kehityksen kannattaja?

TJ: Kestävä kehitys on menettänyt merkityksensä. Siinä on kolme pallukkaa: talous, sosiaalinen hyvinvointi ja ekologinen kestävyys, joista aina talous voittaa. Jos olette tutustuneet YK:n UNEPin kestävän kehityksen raporttiin, siinä sanotaan eksplisiittisesti: ”tämä on talouskasvun ohella”… Talouskasvusta pyritään tekemään vihreätä. Talouskasvu on valittu valmiiksi viitekehykseksi. Vihreä talous voisi olla hyvä ajatus. Ei kestävän kehityksen keskustelu ole muuta kuin talouskasvukeskustelua, jota pyritään vihertämään. Se on viherpesua!

SI: Kestävä kehitys on sitä, että ekologisesti, sosiaalisesti, taloudellisesti ja kulttuurisesti pyritään siihen, että tulevat sukupolvet eivät joudu kärsimään siitä, mitä me teemme…

TJ: Pyritään. Onko siihen päästy?

SI: Erinomainen kysymys. Tässä taas palataan siihen, että hintamekanismit ratkaisevat nämä kysymykset hyvin pitkälti – kysymys on siitä, mitkä ovat hintamekanismin piirissä. Tällä hetkellä saastuttaminen ja luonnonvarojen käyttäminen ei ole hintamekanismin piirissä. Ne pitäisi saada [hintamekanismin piiriin].

TJ: Tässä meillä on yhteinen tavoite. Oletteko te valmiita siihen, että jos hinnat nostetaan oikealle tasolle, bkt laskee – vaikka väliaikaisesti?

SI: Nyt on taas kyse siitä, onko se bkt:n kasvua vai talouskasvua?

TJ: Jos ideat kohdistuvat siihen, että ihmiset ryhtyvät kaivamaan omaa maatilkkua, hoitamaan asioita vähemmällä rahan kulutuksella, vähemmällä tuotannolla, tekevät vähemmän töitä, jolloin bkt laskee ja nykyinen hyvinvointijärjestelmä tulee muuttumaan…

MP: Jokainenhan meistä on vapaa valitsemaan, mitä haluaa…

TJ: Juurihan te sanoitte, että hintamekanismi johtaa siihen.

MP: Hintamekanismilla ohjataan ihmisiä käyttäytymään tietyllä tavalla.

VP: Hintamekanismia ei käytetä.

TJ: Tämä on ongelma.

VP: Ja miksi sitä ei käytetä johtuu siitä, että meillä on niin yksinuottisesti yksi mittari, bruttokansantuote, jolla kasvua mitataan ja seurataan, ajetaan kuin käärmettä pyssyyn – mitään muuta vaihtoehtoa ei haluta ajatella…

MP: Ei kai nyt sentään. (Naurua.)

Matkalla huipulle moni pettyy

VP: Jos katsotaan maiden talousvertailua, ensimmäinen, johon verrataan, on bruttokansantuote – joka näyttää korreloivan muun hyvinvoinnin kanssa. Kysymys ei ole pelkästään luontovelasta, jota koko maailman ihmisväestö tekee jatkuvasti liikaa, kysymys on myös henkilökohtaisesta velasta. Viittasit aikaisemmin, että hyvähän meidän on tässä päivitellä hyväosaisina. Sen voisi ajatella toisinpäin – emme välttämättä ole hyväosaisia. Viittasit, että olemme nykyään lihavia. Ihmisiltä puuttuu nykyisin itsekuri. Ihminen hakee hedonistisesti koko ajan jotain nautintoa – juoksee tulojen ja varallisuuden ja tavaroiden perässä kulutusähkyyn. Se mielikuva, että ihmiset ovat tänä päivänä onnellisia, on väärä mielikuva. Olemme kulutusähkyisiä. Emme ole oravanpyörässä vaan hamsterinpyörässä. Olemme kadottaneet minuutemme. Emme ehdi miettiä, olemmeko onnellisia vai ei.

MP: Tästä olen ihan samaa mieltä. Jos hyvinvointi riippuu omasta statuksesta, asemasta yhteiskunnassa, se on sillä tavalla oravanpyörä, että eihän paikkoja huipulla ole kovin montaa. Aika moni joutuu pettymään. Jos ajatellaan subjektiivista onnellisuutta, kyllä sen ja tulojen kesken on selvä positiivinen korrelaatio. Tulot ei ole tärkein onnellisuuden tekijä, mutta kuitenkin tulojen lisääntyminen lisää onnellisuutta. Lottovoittajatkin ovat onnellisia. Aika paljon hyvinvointi- ja onnellisuustutkijat ovat jakautuneet kahteen leiriin siitä, pitäisikö onnellisuusmittauksia käyttää hyvinvointipolitiikan perusteena. Se on hankala asia. Tutkimustulos on esimerkiksi se, että lapsettomat pariskunnat ovat onnellisempia kuin ne, joilla on lapsia. Pitäisikö väestö steriloida? Afrikassa kuolee aidsiin niin paljon ihmisiä, että miehillä on joissakin maissa eliniän odote 35 vuotta. Kuitenkin ihmiset ovat yhtä onnellisia kuin he olivat ennen hiviä [HI-virus].

TJ: Kun aletaan tavoitteellisesti mitata jotakin, siitä tulee politiikan väline. Bkt-keskustelulle on käynyt samalla tavalla. Meidän pitäisi käydä enemmän arvokeskustelua – mikä se on se asia, jota me haluamme. Ei se ole se talouskasvu. Hyvää hyvinvointipolitiikkaa on hyvinvointipolitiikka. Hyvää hyvinvointipolitiikkaa ei ole talouskasvupolitiikka.

MP: Ei meillä tästä varmaan ole erimielisyyksiä?

TJ: Ei. Keskityn vielä tähän: tämä keskustelu eri ole pelkästään sitä, että jos bkt kasvaa, korreloiko hyvinvointi ja onnellisuus sen kanssa. Kysymys on siitä, että talouden lasku on todennäköinen skenaario – degrowth haluaa keskustella, kuinka teemme jarruttamisen hallitusti, niin, että katastrofia ei tulisi. Kysymys on siitä, että meidän on kytkettävä hyvinvointikeskustelu irti talouskasvukeskustelusta – keskityttävä kestävän kehityksen sosiaalisiin ja ekologisiin komponentteihin, jätettävä taloudellinen hyvinvointi taka-alalle.

MP: Talous on pelkkä väline. Bkt on siinä mielessä hyvä väline, että jos et mitään maasta tiedä ja olet sinne menossa, kannattaa mennä Tilastokeskuksen verkkosivuille ja katsoa, mikä on bkt per capita, niin tiedät aika paljon.

TJ: Costa Ricassa ihmiset ovat yhtä onnellisia kuin meillä ja bkt on pieni.

MP: Alan tutkijat määrittelevät kahden tyyppistä onnellisuutta, sitä, että saavutat elämässä jotakin, sekä sitä, jossa selität itsellesi, miksi et saanutkaan sitä, jota tavoittelit. Pete Best, Beatlesin rumpali, joka sai potkut, oli sitä mieltä, että se oli parasta, mitä hänelle on elämässä tapahtunut. Vaikea uskoa. Onnellisuutta on hankala käyttää normina hyvinvointipolitiikalle.

VP: …joka on mekanistista, jota pitää pystyä mittaamaan yleisesti hyväksytyllä mittarilla. Ihminen voi olla hyvinkin pieneen tyytyväinen. Degrowth kyseenalaistaa vallitsevan mekanistisen tavan ajatella…

Toimintamahdollisuuksien teoria

MP: Menemme nyt vaaralliselle alueelle – poliitikot tästä helposti saavat ajatuksen, että olette köyhiä, mutta voitte silti olla onnellisia. Ranskan presidentti Sarkozy asetti Stiglitzin komitean miettimään bkt:n merkitystä. Ajatus oli suunnilleen se, että kun Ranska ei pärjää talouskasvussa ja ovat kuitenkin onnellisia, mitäs väliä sillä talouskasvulla on.

VP: Mitä väärää Sarkozyn ajatuksessa oli?

MP: Se on yksi tapa estää kehitystä.

VP: Minkälaista kehitystä? joudumme epämukavuusalueelle, jos joudumme miettimään uudenlaisia tapoja ajatella.

MP: Viisivuotias lapsikin on onnellinen – ainakin osan aikaa elämästään. Emme me voi sitä ottaa hyvinvoinnin mittariksi. Meillä on oltava käsitys objektiivisesta hyvinvoinnista.

TJ: Ja se on mikä?

MP: Esimerkiksi terveys.

TJ: Okei, terveyttä täytyy edistää. Mitä muuta?

MP: Amartya Sen puhuu kykenevyyksistä: ihmisellä pitää olla poliittiset oikeudet, sukupuolten välinen tasa-arvo… tämän tyyppiset asiat. Alistetussa asemassa oleva ihminen voi olla onnellinen. Siksi se ei ole se oikea mittari.

TJ: Amartya Senin toimintakykyjen ja –mahdollisuuksien teoria on loistava! Sen itse puhuu, että meidän pitäisi luopua talousajattelusta, siirtyä katsomaan toimintamahdollisuuksia suoraan. Hänen viimeisin kirjansa puhuu degrowth-kysymyksestä, juuri tästä näkökulmasta. Oletko siis degrowthin kannattaja?

MP: Talous on väline johonkin parempaan. Jos degrowth on sitä, sitten olen.

Talouskasvu vahvistaa moraalia

SI: Tuossa äsken Vesa sanoi, että kovin paljon vaikuttaa, mitä naapurit tekevät siihen, minkälaisia kulutuspäätöksiä teemme. Se on ihmisen luonne. Aika harva ihminen on lähtenyt downshiftaamaan. Pitäisikö meitä lajina jollakin tavalla kehittää – geenimanipulaatiota sillä tavoin, että poistetaan ahneus, itsekkyys, opportunismi, jotka ovat meissä hyvin luonnollisina piirteinä.

TJ: Ihmisissä on mahdollisuuksia sekä ahneuteen että hyvän tekemiseen. Kansantaloustieteen perusviitekehykset korostavat oman edun tavoittelua. Yhteiskuntapolitiikka on rakennettu tämän viitekehyksen päälle. Totta ihmeessä meistä tulee ahneita, kun kulttuuri työntää meitä sinne. Voisimme myös rakentaa malleja, joissa korostetaan yhteistyötä. Voisiko kansantaloustiede tehdä tässä parannuksen – toisimme keskusteluun yhteistyön puolesta puhumista, jotta pääsisimme toisenlaiseen yhteiskuntaan?

VP: Jos tähän saa jatkaa: sellainen argumentointi, että ihminen on tullut voittajaksi, koska se on ahne ja kilvoitteluhalukas – luonne on tämä ja sille ei pysty mitään tekemään – tarkoittaa sitä, että kädet pystyyn, ei edes kannata ajatella toisin. Jos puhutaan jostakin muusta tavasta ajatella ja toimia kuin tämä yleisesti hyväksytty, tulee leimatuksi: viherpipertäjäksi, kommunistiksi – joksikin sellaiseksi, joka on väärin. Koko tämä leimaaminen kuvastaa syvästi yhteiskuntaamme. Se on huolestuttavaa.

SI: Sanoisin, että ahneus on hyvä renki, mutta huono isäntä.

MP: Taloustiede tuli tässä kritiikin kohteeksi. Taloustieteellinen ajattelu Adam Smithillä lähti siitä, että talouskasvu vahvistaa ihmisten moraalia: kun talous kasvaa, jokainen voi vaurastua muullakin tavoin kuin ryöstämällä muita. Saamme syyttää tästä ajattelusta valistuksen filosofiaa, joka opetti, että ihminen voi hallita luontoa. Kokeellinen tiede antoi keinot luonnon hallitsemiselle. Näkemys, että taloustiede olisi ahneen ihmisen asialla, ei kyllä pidä paikkaansa. Ihminen on aika itsekäs syntyessään. Neljän-viiden vuoden iässä kehittyy käsitys oikeudenmukaisuudesta. Se on hyvin paljon opittua.

TJ: Se on opittua, kun kulttuuri siihen ehdollistaa. Nolla viiva puolivuotiaisiin lapsiin kohdistuvat tutkimukset kertovat, että he haluavat tehdä asioita yhdessä, kunnes tulevat ulkoa opitut normit: pidä kiinni omastasi!

MP: Ei se ole ulkoa opittua. Kyllähän se on ihmisessä syntyessään.

TJ: Ahneus on valjastettu käyttöön – rahallisilla kannustimilla ohjataan ihmisiä hakemaan voitto sieltä, missä se on helpoiten saatavissa. Olennaista on se, että osaisimme etukäteen säädellä se poliittisesti niin, että ahneus ohjautuu hyvään.

MP: Nyt et kritisoi talouskasvua vaan markkinatalousjärjestelmää! Vesa, ovatko markkinat huonot?

VP: Jos viitataan Adam Smithiin ja näkymättömään käteen – mihin vapaa markkinatalous on johtanut? Sehän on kriisissä.

MP: Rahoitusmarkkinat ovat kriisissä!

VP: Talous on kriisissä! Työllisyysaste on alhaisemmalla tasolla kuin…

MP: Sehän johtuu rahoitusmarkkinoista!

VP: Amerikka on velkaantunut rahoitusmarkkinoiden ansiosta. Liitovaltiolla on 14 biljoonaa velkaa, kotitalouksilla 12 biljoonaa. Osavaltioiden velat, eläkevelat, asuntoyhtiöiden viisi biljoonaa velkaa – tämä sen tuloksena, että rahoitusmarkkinat on mahdollistanut ylivelkaantumisen. Heikko ihminen ei ymmärrä omaa etuaan. Paradoksaalisesti tämä tapahtuu siellä, jossa näkymätön käsi on saanut toimia kohtuullisen vapaasti. Nyt halutaan lisää regulaatiota, kun ollaan huomattu, että vapaa markkinatalous on ajautunut kriisiin.

MP: Siis vapaat rahoitusmarkkinat! Kansantaloustieteen perusopetuksia on, että rahoitusmarkkinat eivät toimi tehokkaasti. Eikö niin? Kriisi syntyi investointipankkitoiminnasta – jota kauppakorkeakoulussakin valitettavasti opetetaan…

TJ: Tilanne on sama luontovelassa. Siellä ei ole sääntelymekanismia, joka estäisi meitä ottamasta järjetöntä velkataakkaa. Velkataakka ei edes näy missään kunnolla.

VP: Vaikka velka ei näy taseessa, se näkyy joissakin erissä ja jossakin vaiheessa tulee jollekin maksettavaksi. Luontovelka ei näy missään. Sellaisena konkreettisena asiana, että velkoja tulisi sen joltakin meistä perimään tänään, tässä ja nyt, sitä ei tule tapahtumaan – joka johtaa siihen, että velkaantuminen todennäköisesti tulee jatkumaan niin pitkälle, että siihen ei pysty reagoimaan.

TJ: Luonto ei pidä itsestään huolto. Luonto ei ole sellainen toimija markkinoilla, joka vaatisi itselleen tätä etua.

Ratkaiseeko tietotekniikka köyhyysongelman?

SI: On osittain mahdotonta määrittää, mikä on luonnon hinta – mikä on saastuttamisen hinta? Sen eteen kannattaisi tehdä ponnisteluita. Se luo mahdollisuuksia aivan uuden tyyppiseen talouden kehitykseen. Kun me sanomme, että hiilidioksidipäästöjä täytyy rajoittaa – kannustammeko, että sitä ryhdytään ottamaan talteen tai hajottamaan? Ei välttämättä.

VP: Kenen pitäisi kannustaa?

SI: Hyvä kysymys. Jos pystymme pienentämään sitä talteenotolla tai hajottamalla hiilidioksidia, ihmiset rupeavat miettimään, että mitä voisin asian hyväksi tehdä, minkälaisia innovaatioita kehittää. Rahoitusmarkkinat kiinnostuisivat – täältä voi tulla uusia innovaatioita.

TJ: Oletteko valmiita tekemään tällaisen laskelman? Jos se tarkoittaa sitä, että bkt laskee, oletteko valmiita suosittelemaan sitä poliitikoillemme?

VP: Poliitikot ovat kansan edustajia, joita me äänestämme. Millä perusteella kansalaiset osaavat valita omat edustajansa, perustuu siihen, minkälaisia mielikuvia [äänestäjillä] maailmasta on. Olemme siinä mielessä etuoikeutettuja korkeakouluhemmoja, että meillä on mahdollisuus kirjoittaa, puhua asioista. Kysymys on, miksi ette ole olleet aktiivisia tässä?

SI: Juuri tällä hetkellä olemme aktiivisia!

MP: Olen tutkinut teknologian merkitystä kehitysmaissa. Se teki minusta teknologiauskovaisen. Menin sinne [Wider-instituuttiin] – muistaakseni -97 – miettimään, miten tietotekniikka voisi ratkaista köyhyysongelmia kehitysmaissa. Olin aika skeptinen. Sen tajuaminen, kuinka suuren muutoksen teknologia voi aiheuttaa, kuinka suuri lupaus se on… Sellaiset maat kuten Intia voivat kokonaan sivuuttaa perinteisen teollistumisen ja hypätä suoraan palvelutalouteen!

TJ: Miksi näin ei ole tapahtunut? Teknologia on minustakin hyvä asia, mutta ei riittävä komponentti tähän mennessä…

MP: Nyt kun autoveroa uudistetaan siten, että vero määräytyy päästöjen mukaan, Land Roverin hinta tulee nousemaan 8 000 euroa. Veikkaanpa, että Land Roverin kysyntä pienenee aika paljon.

TJ: Kun ajat ekotehokkaimmalla autolla keskimääräisen 18 000 kilometriä vuodessa, se tuottaa niin paljon hiilidioksidia, että et voi enää asua, syödä… By the way, tiedättekö, kuinka paljon Suomi tupruttaa hiilidioksidia vuodessa?

MP: Kerro!

VP: Meillä on väittelykumppanina ihmisiä, jotka eivät ymmärrä faktoja!

Kommunistikortti

TJ: Tuprauttelemme tällä hetkellä Suomessa noin 11 tonnia per henkilö. Sallittu määrä olisi kaksi tonnia. Se tulee pelkästään autoilusta. Jos ostatte auton tänä vuonna ja ajatte sillä seuraavat viisi vuotta, syötte viiden vuoden aikana seuraavat 20 vuotta, jolloin ette voi kuluttaa mitään. Ekotehostuminen ekologisena komponenttina ei riitä. Ekologinen impakti tulee kolmesta tekijästä, populaation määrästä, materiaalisesta hyvinvoinnista sekä teknologiakomponentista. Populaatio menee yhdeksään miljardiin. Teknologia auttaa jonkin verran. Jos teknologiakomponenttiin ei tule maagista hyppäystä, materiaalisen kapasiteetin täytyy tulla alaspäin.

VP: Teknologinen kehitys auttaa, mutta ei riittävästi. Haluamme kuulla tarinoita, että teknologia ratkaisee ongelmat. Sen jälkeen emme halua kuulla mitään. Meille ei kerrota faktoja ja me emme halua kuulla faktoja. Haluamme ajatella, että joku muu – maa, poliitikot, teknologia – ratkaisee tämän. Se [Land Roverin] hinta on riittämätön. Se tuntuu kovalta, mutta on riittämätön.

TJ: Se on aivan liian vähän. Autojen pitäisi maksaa viisinkertaisesti.

SI: Tässä on keskusteltu, että degrowth olisi tietynlainen vapaaehtoinen siirtyminen niille, jotka haluavat tehdä tällaisen valinnan. Nyt kun kuuntelee argumenttejanne, tulee mieleen enemmän Pohjois-Korean toimintamalli. Ehkä siellä hiilidioksidipäästöt ovat sopivalla tasolla.

TJ: Nyt tuli se kommunistikortti!!

VP: Kysymys on joko tai. Ei haluta kuulla argumentteja toisenlaisen ajattelumallin puolesta.

MP: Mikä se toisenlainen ajattelumalli on?

VP: Degrowth.

SI: Miten siinä yhteiskunnan mekanismit toimivat? Kuka maksaa eläkkeet? Miten tehdään investointeja?

TJ: Amartya Senillä on aika hyvät viitekehykset tässä: toimintamahdollisuuksien parantaminen, yhteisöllisyyden parantaminen – parannetaan sitä, että meidän ei tarvitse tuottaa ja kuluttaa niin paljon voidaksemme hyvin. Ekologinen taloustiede sanoo, että meidän pitäisi maksimoida hyvinvointia minimoimalla kustannukset, jotka hyvinvoinnin tuottamiseen menevät. Eikö olisi järkevää maksimoida hyvinvointia kuluttamalla ja tuottamalla mahdollisimman vähän? Tähän pitäisi keskittyä.

VP: Jotta pystymme maksamaan riittävästi verovaroja, tunnit eivät vuorokaudessa riitä, että pystyisimme tekemään niin paljon töitä. Voisiko ajatella, että ihminen olisi onnellisempi, jos hän voisi itse hoitaa omia lapsiaan – ettei tarvitsisi olla kaikkia vuorokauden valoisia tunteja plus pimeitä tunteja työpaikalla.

MP: Suomalainen tekee palkkatyötä [kaikki suomalaiset / tehty työ] – mukaan lukien työmatkat – kolme tuntia ja kaksi minuuttia. Työmatkaan menee keskimäärin 15 minuuttia. Ei työmäärä hirveän suuri ole. Se vain keskittyy tietyille ihmisille.

TJ: Degrowthin keskeinen teema onkin työn jakaminen.

200 vuotta talouskasvua

MP: Ympäristötaloustiede tekee riskiskenaarioita. Heidän viestinsä on: pitää toimia nyt. Tämä on taloustieteen peruskauraa.

TJ: Miksi niin ei tehdä?

MP: No se on sitten tämä politiikan puoli. Mutta jos nyt haluttaisiin talouskasvu lakkauttaa, se todella tehtäisiin tällä Pohjois-Korean mallilla. Netti pannaan poikki, Aalto-yliopisto suljetaan, teknologiaa ei voi kehittää, ei saa opiskella.

TJ: Tämä on sitä höpö-höpöä, jolla degrowthia vastustetaan. Emme ole hyvistä asioista luopumassa. Fakta on se, että talous tulee törmäämään seinään. Tehdäänkö se jotenkin hallitusti…

MP: Näen talouskasvun ratkaisuna.

TJ: Miten se ratkaisee ongelmat, kun talouskasvu on tähän asti luonut ongelmia.

MP: Luonut?

TJ: Talouskasvu on korreloinut aika hyvin ekologiseen kriisiin.

MP: … kuin myös hyvinvoinnin lisääntymiseen.

TJ: Kyllä. Pointti on se, että jos molemmat käyrät jatkuvat [kasvu-uralla], hyvinvointi romahtaa ekologisen kriisin kautta.

MP: Vaurastuessa väestönkasvu hidastuu yksinkertaisesti siitä syystä, että vanhemmat eivät enää investoi lasten määrään vaan laatuun. Sen takia syntyvyys hidastuu rikkaissa maissa.

VP: Tarkoitatko lasten elämän laatuun vai lasten laatuun?

MP: Ennen lapsikuolleisuus oli ongelma. Lapsia piti tehdä paljon, että muutama jäi henkiin.

VP: Jos talouskasvu jatkuu seuraavat 2 000 vuotta ja kulkee samaa polkua luonnon hyväksikäytön kanssa – se on ratkaisu?

MP: Ei, vaan talouskasvu on kapasiteetin kasvu. Se voidaan kohdentaa luonnon ongelmien hoitamiseen. Suomen ympäristön tila on nyt parempi kuin 30 vuotta sitten. Se on talouskasvun seuraus, ei sen syy. Ympäristön pilaantuminen -50 ja -60-luvuille saakka oli seurausta talouskasvusta.

TJ: Helpot, paikalliset ekologiset ongelmat on ratkaistu. Suomen globaali ekologinen jalanjälki on kasvanut. Ei se mitä sanoit, että Suomi olisi jotenkin vihertynyt, ei pidä paikkaansa.

MP: Myönnän – mutta ne ovat enemmän poliittisia ongelmia.

Kansantaloustieteen ratkaisu

TJ: Miksi poliitikot käyttävät samoja viitekehyksiä perustellakseen, että talouden pitää kasvaa, ja jos talous saadaan riittävälle kasvu-uralle, ehkä investoidaan kestävään kehitykseen – jota ei koskaan tapahdu. Miten perustelisitte tämän toisin – että heidän pitäisi ensin taltuttaa ekologinen kriisi? Toivoisin voimakkaampaa ääntä tähän suuntaan.

VP: Mikä on kansantaloustieteellinen ratkaisu? Mikä on se agenda, jota ajetaan?

MP: Ei taloustieteessä mitään agendaa ole… rahoituksessa varmaan on. Me yritämme ymmärtää, miten maailma toimii.

TJ: Onko taloustiede luonnontiede?

MP: Minä en tiedä luonnontieteistä mitään!

LOPPUPUHEENVUOROT:

Seppo Ikäheimo: Kysymys on siitä, että kaikkia asioita ei vielä ole otettu markkinoilla huomioon – niitä ei ole hinnoiteltu oikein. Tällöin ne jäävät luonnostaan inhimillisen ajattelumallin ja taloudellisen ajattelutavan ulkopuolelle. Luonnonresurssien käyttäminen ja saastuttaminen eivät tule luonnostaan hintamekanismin piiriin. Että taloudellinen kasvu täytyisi lopettaa, siitä olemme täysin eri mieltä. Taloudellinen kasvu voi olla hyvin suurelta määrin ratkaisu – meillä on taloudellisia edellytyksiä panostaa siihen, että saamme ympäristökysymykset ratkaistua.

Vesa Puttonen: Viittasitte, että olemme samaa mieltä siitä, että ympäristöä rasitetaan liikaa. Se on hyvä alku keskustelulle. Viittasitte, että olemme sitä mieltä, että talouden kasvu pitää lopettaa. Emme ole sitä mieltä. Jos käy niin, kun hinnoittelemme ympäristörasitteen oikein, että se johtaa taloudellisen kasvun hiipumiseen, se kustannus meidän pitää ottaa. Se kustannus pitää joka tapauksessa ottaa – kuten näemme maailman velkakriisissä. Jossain vaiheessa lasku tulee maksettavaksi. Laskun maksaminen on kivuliaampaa kuin ylivelkaantumisen vaihe. Jokaisella meistä on sekä oikeus että velvollisuus miettiä, mikä elämässä on tärkeätä – ja muistaa se, että vähemmän voi olla enemmän.

Yleisölle kerrottiin väittelyn alussa, että väittelijät eivät välttämättä edusta mielipiteitään. Aidoksi kysymysmerkiksi jäi tässä suhteessa vain degrowth-puolustajien leiriin joutunut Vesa Puttonen.

Vesa Puttonen, oletko oikealla penkillä Timo Järvensivun vieressä?

- Olen.

Tilaisuuden alussa esitetty videopätkä jatkuvan talouskasvun mahdottomuudesta löytyy täältä.

Tämänkin artikkelin tekemistä voit tukea tilaamalla painetun Elonkehä-lehden!